Tuesday, July 20, 2010

Повседневный быт сталинских заключенных

Суббота, 10.07.2010
Повседневный быт сталинских заключенных



Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы смотрите телеканал RTVi, вы слушаете «Эхо Москвы», цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Я – ведущая программы Нателла Болтянская, наш гость – Лев Александрович Нетто, политзаключенный, солдат, военнопленный, инженер. Здравствуйте, Лев Александрович.

Л.НЕТТО: Добрый день.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И вы знаете, я обозначила сегодняшнюю тему, как мне кажется, немножечко узко для вашей биографии. Потому что вы человек, который прошел, так скажем, не один и не два круга ада.

Л.НЕТТО: То есть все круги, какие только можно придумать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И вы знаете, планировала-то я эту программу одним способом, а начну я, наверное, с вопроса: вы видели Сталина лично?

Л.НЕТТО: Да, я хочу подчеркнуть, что имя Сталина в моей жизни очень многое значило. Еще в 1941 году, когда я был учащимся Спецартшколы в Москве, мы были на военном параде 1 мая. И вот там я увидел вождя. Это было воодушевление огромное.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы были верноподданный такой мальчик?

Л.НЕТТО: Безусловно. Потому что уже когда я пошел в 1943 году на фронт, на 1-й Белорусский я попал, я там получил свое боевое крещение на Белорусском фронте. Но там я был где-то полгода, а потом у меня была партизанская практика. Я учился в партизанской школе, и потом в 1944 году уже десантировали в глубокий тыл противника в Прибалтике. Десантировали, это тоже сложная операция, она прошла не совсем удачно, так, как, может быть, планировалось.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть вас взяли в плен?

Л.НЕТТО: Да. Но наша группа партизанская была практически разбита в бою с карателями. Потом нас только двое из этого отряда осталось в живых. Для меня осталось очень памятное событие. У меня на глазах мой командир, лейтенант Сергей Батов, уже кончились патроны, боеприпасы, он воскликнул «За родину, за Сталина!», бросил последнюю гранату и все, ушел из жизни. Я считаю, что это, действительно, героический поступок моего командира, который должен был повторить и я. Но так судьба распорядилась, что мне было приказано жить, и, вот, я сегодня на «Эхе».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И потом меня как-то очень затронула история, которую вы рассказали, когда вас вели через какие-то прибалтийские населенные пункты, уже пленных.

Л.НЕТТО: Да. Это опять имя Сталина, которым я в какой-то степени гордился. Ну, эта гордость у меня не прошла. Когда мы уже были в плену, уже, естественно, нас вели колонной, там партизан много такого типа, отрядов, которые были разбиты в Прибалтике, и мы подходили к городу Двинск в Латвии, по улице мы шли под усиленным конвоем. Но конвой был усиленный не для того, чтобы мы не убегали, а чтобы нас не обижали местные жители.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так?

Л.НЕТТО: Потому что мы слышали возгласы такие, очень неприятные, которые огорчали нас, что «сталинские бандиты». Но для нас это, наоборот, тогда было гордостью и мы еще крепче сжимали друг другу руки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, Лев Александрович, а каким образом вы из плена выбрались?

Л.НЕТТО: Из плена? Ну, плен у меня тоже... В плену я провел практически год.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Где именно вы находились?

Л.НЕТТО: После Прибалтики я оказался в Западной Германии, Франкфурт-на-Майне, там целый ряд городов, где пришлось бывать, в лагерных зонах. Встречался там с военнопленными французами, которые, конечно, по-другому себя чувствовали и вели.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, вот, извините пожалуйста, меня еще поразил момент, когда вы подошли к лагерю, в котором вы должны были находиться, будучи немецким пленным.

Л.НЕТТО: Ну, это еще как раз перед отправкой, можно так сказать, в Германию. Мы когда подошли к этому лагерю, как-то удивительно там были, казалось бы, свежие огромнейшие насыпи, длинные, стометровые, может быть, больше. Непонятно абсолютно. Но когда в лагере старожилы, которые там уже были в этих лагерях раньше, нам пояснили: «А это, - говорят, - здесь находится кадровая красная армия, которая отдыхает с 1941 года после того как Сталин заявил, что «у меня нет пленных – у меня только изменники родины».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Отношение ваше к Сталину изменилось после вот этих эпизодов?

Л.НЕТТО: Ну, во-первых, после этого у меня началась переоценка моей верности вождю, я так это называю Но эта переоценка проходила не за один день, не за одну ночь, на это потребовались годы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если я правильно смотрю данные вашей биографии, в 1945 году была неудачная попытка вашего побега из плена, и 15 марта вы были освобождены американскими войсками и 19 мая вернулись на советскую сторону, продолжив военную службу во Владимире-Волынском. Далее вас отправили сопровождать одного из военнослужащих... Может быть, вы сами расскажете эту историю?

Л.НЕТТО: Ну, это уже да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 1948-й год.

Л.НЕТТО: После того как я из плена вернулся, пешком мы пришли, ну, вся армия там возвращалась пешком, я 3 года нес кадровую свою службу, мне еще, ведь, было 20 лет всего-навсего. И поэтому я 3 года служил на Западной Украине, город Ковель, Владимир-Волынский. И уже в феврале 1948 года должна быть демобилизация. Я уже и домой сообщил. Кстати, дома знали, что я был без вести пропавший это время. И нас отделили. У себя в части так, по-товарищески, по-дружески проводили с почестью, как это положено. И нас отделили, чтобы мы пока готовились просто к демобилизации.

И мне предложили поехать, чтобы это время прошло быстро, незаметно, нескучно было, поехать в командировку, вместе с посыльным поехать в штаб армии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Куда?

Л.НЕТТО: В Ровно, город Ровно. Он был с пакетом, а я как его охранник.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы как считаете, ваше руководство, когда вас отправляло в такую командировку, в общем, уже знало, о чем речь идет?

Л.НЕТТО: Нет, я думаю, что они не знали. Это было так сказано, сделано. И командир моей роты, и старшина – мы в очень хороших отношениях были друг с другом, доверие было полнейшее. Поэтому то, что они знали, куда меня отправляют, этого не было.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, вы попадаете в Ровно, вы сидите и ждете. Потом в один прекрасный момент вас вызывают в кабинет и говорят: «Вы в контрразведке, вы арестованы».

Л.НЕТТО: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что дальше? А за что вас арестовали?

Л.НЕТТО: За что арестовали? Ну, во-первых, перед тем как еще меня арестовали при первом же допросе меня начали спрашивать, как я был в Германии, как с американцами был. И я так понял, что они меня зря спрашивают – те вопросы, которые они задают, я чувствую, они все знают. И поэтому я, так, был как-то удивлен, в чем же дело? Но потом случайно у следователя я увидел на столе одну бумагу, которая была подписана, как бы, донос на меня.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чей?

Л.НЕТТО: Одного из тоже солдат, с кем мы вместе были, с которым часто у нас вместе проходили занятия, политинформация. Ну, как положено в армии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да.

Л.НЕТТО: Но мы знали, что он работает, числится в Первом отделе сотрудником, дневальным. И он, видимо, все это туда передавал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лев Александрович, а извините за такой вопрос: сколько времени длились допросы?

Л.НЕТТО: Допросы? Значит, во-первых, под следствием я был 3 месяца.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Били?

Л.НЕТТО: Не то слово. За эти 3 месяца, мне было 20 лет, я потерял волосы как сейчас. На руках у меня шрамы остались от пыток, и все это такое гуманное следствие – я все это испытал. Но самое главное, начали с того, что «признавайся, когда тебя американцы завербовали, какое задание, где референт, какие я очные ставки?» В общем, все, что связано со шпионской деятельностью. Да, я, конечно, это отрицал, не признавал ничего, но, вот, в камере, там где я в подвале сидел, другие там тоже такие же были бедолаги как и я, они говорили: «Нет, ты все признавайся», потому что они видели, как я приходил с окровавленными руками в камеру. «Признавайся, соглашайся, что тебе дают, потому что иначе тебя покалечат – потеряешь здоровье». И я рассказал это своему следователю, что «я готов вам все подписать, но только дайте мне легенду – я не знаю, что говорить, как сказать. Напишите легенду мне». После этого меня больше не трогали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Писали легенду, видимо?

Л.НЕТТО: Нет, легенду мне никто не писал. А через неделю я опять пришел на следствие, и мне другой следователь уже, очень вежливый, капитан – то был майор, тут стал капитан – очень вежливо, спокойно разговаривает, что «вот, значит, мы понимаем, что вы никакой не шпион, но уже выхода отсюда у вас нет. Поэтому вот вам легенда. Подпишите эту легенду».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А ваши внутренние ощущения при этом, Лев Александрович?

Л.НЕТТО: Ощущения? Ну, я как-то...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что слава богу, все закончилось?

Л.НЕТТО: Нет, я так понял, что легенда легендой, но когда я эту легенду начал читать, у меня уже... Я не знаю, я не имел понятия, может, какой там инфаркт или инсульт.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сколько вам? 23 года было на тот момент.

Л.НЕТТО: Это уже было мне 23 года, да. А там было сказано, что я убил командира, сбежал к немцам, сдал отряд. В общем, все в таком духе. Ну это уже вообще. Про шпионаж с американцами можно было подписать, а тут я отказался: «Нет, такого я не подпишу никогда. Я умру, не подпишу». А он спокойно выслушал меня и сказал очень коротко: «Ну, если вы не подписываете, тогда мы привезем сюда вашего отца и мать, и пускай они полюбуются на своего изменника родины». После таких слов я сказал: «Все, я вам подписываю все, что угодно, только не трогайте моих родителей». И я все подписал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И когда вы уже ехали на, так сказать, когда был этап из Ровно через пересыльные тюрьмы Москвы, было письмо, которое вы бросили в щель вагона и которое переслали вашим родителям. Причем, вы только что рассказали о том, что вы потом общались с человеком, который это сделал. Это была женщина, которая подобрала вашу записку.

Л.НЕТТО: Ну, это, как говорится, после осуждения, да. А, ведь, когда я с обвинением согласился... Вернее, даже не подписывал, а согласился. Значит, мне буквально на следующий день зачитали приговор – мне дали 25 лет и 5 поражений в правах. То есть поймите, за что меня арестовали, за что судили, за что дали срок? Извините...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну как? Были в плену.

Л.НЕТТО: Получается так, что был в плену.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И были освобождены американцами.

Л.НЕТТО: Остался жив. Но я не признавал, что я родине изменял, потому что ни в какой присяге военной не сказано, что нельзя оставаться живым и сдаваться в плен. Такого нет в присяге. Поэтому я родине не изменял и себя виновным не считаю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Далее вы попадаете в так называемый Горлаг – это все в передаче идет, что называется, одной строчкой, но это этапы человеческой жизни. И тут начинаются какие-то странные очень этапы вашей биографии. 1955-й год, перевод в 5-е Лаготделение Горлага на кирпичный завод, вступление в подпольную демократическую партию России. В лагере в 1950 году. Это что такое? Это я вас уже как следователь просто допрашиваю. (все смеются)

Л.НЕТТО: Я понимаю, что вы тоже... Дело в том, что я уже очень много давал различных интервью, вот уже трудно сказать кому и как, и писал, и в книгах есть эти моменты. И поэтому, вот, вы сказали, что я в Норильске вступал. Нет, я вступал в подпольную демократическую партию России еще на пересылке в Красноярске. Там встретился с друзьями, которые тоже также этапом шли в Норильск, и мы близко сошлись, познакомились и я дал согласие вступить в эту партию.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А чем она вам так понравилась, Лев Александрович?

Л.НЕТТО: Понравилась? Во-первых, когда я уже был на этапе, я понимал, что я, значит, был в какой-то растерянности, я не знал, как вообще дальше вся жизнь моя будет, в чем она будет заключаться? Что делать? – вопрос возникал такой традиционный.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Выжить, наверное?

Л.НЕТТО: Нет. Вот, выжить у меня как-то... Ну, такое было, что, конечно, жить – значит, выжить. Но а каким образом? Потому что лагерь есть лагерь. Уже тоже наслушался всяких там прелестей о лагерях. А, вот, мы так сошлись вместе с другими друзьями – это офицеры, тоже солдаты, которые тоже прошли войну.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Плен, видимо?

Л.НЕТТО: И плен прошли, и все. И поэтому мы как-то друг друга понимали. И когда они мне сказали, что существует такая подпольная организация, и ячейка этой подпольной организации есть и за проволокой, ну, то есть... А цель этой организации – это клятва. Я давал клятву. А клятва значилась, что «бороться за освобождение России от коммунистического ига».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лев Александрович, а ничего внутри-то не перевернулось? Вы, все-таки, как и многие советские граждане были продуктом эпохи. И коммунизм на тот момент для молодых людей был, согласитесь, религией своего рода.

Л.НЕТТО: Правильно, правильно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как вы от нее отреклись-то?

Л.НЕТТО: Вы абсолютно правы. Поэтому я и сказал, что я пересмотрел свои позиции, свои взгляды не за одну ночь или, там, неделю, а на это потребовалось 6 лет. Потому что таки в 1944 году, скажем, я был как раз, еще пока попал в плен, так? Уже началась у меня переориентация, вера в вождя как-то начала колебаться и окончательно она поколебалась после следствия, после всего этого. И поэтому я был рад тому, что, вот, увидел, что Россия и коммунизм – это несколько несовместимые понятия.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лев Александрович, а скажите, пожалуйста, вот, когда вас арестовали, когда вы проходили эти пыточные допросы, когда был этот долгий этап, было ощущение, я не знаю, обиды? Было ощущение ошибки? Что происходило там, внутри вас?

Л.НЕТТО: Такого ощущения, что я какой-то, значит, тут, попал в какую-то ловушку или, не знаю, в тяжелые условия – у меня такого не было. Когда мне зачитали приговор «25 лет», я улыбался и даже внутренне смеялся, говорил «Что это за игра такая? Что это за чепуха? Что это за театральное представление? Как так? Мне 23 года, а мне еще 25 лет дают сроку жить. Это чего-то ненормальное». И, вот, с таким настроением, с таким, хорошим, с боевым настроением, с надеждой, верой в жизнь я прожил все годы. У меня не было такого впечатления или ощущения, что я чем-то ущемлен, что я теперь, вот, какой-то человек, который ограничен, может быть... Ну, то, что в свободе, это я чувствовал, что ограничен, но у меня же есть голова, у меня есть мои мысли, есть мои взгляды, которые были совершенно четкими, ясными и они непоколебимы были всегда со мной.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А не накрыли вас с этой подпольной организацией, Лев Александрович, в лагере-то?

Л.НЕТТО: Это было в 1949 году, я вступил в эту подпольную организацию, и в течение всего времени, когда я там был – а в Норильске я был 7 лет ровно. Год прошел, пока я приехал в Норильск, это ГУЛАГ, а 7 лет в Норильске был. Эту подпольную организацию – она действовала, функционировала, она большую роль сыграла в той забастовке, которая была.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: О которой мы будем говорить дальше.

Л.НЕТТО: Дальше. И она не была раскрыта.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста. Ну, во-первых, отвечаю на вопрос одного из наших слушателей, футболист Игорь Нетто – младший брат героя передачи. А вопрос к вам вот какой. Вот, очень часто в книгах, связанных с воспоминаниями о том периоде, встречаешь информацию о том, что когда человек попадает в лагерь, для него это еще одна ломка. Потому что так называемые политические подвергались так называемому прессу со стороны уголовников, и нужно было как-то, так сказать, себя поставить, обозначить свое место в этом коллективе.

Л.НЕТТО: Все понятно, мне все ясно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как у вас это происходило?

Л.НЕТТО: У меня происходило это так, как это было, на самом деле. Ведь, какая особенность наших лагерей? Я когда приехал в Норильск, то я попал не в Норильлаг, а в Горлаг – это особорежимный государственный лагерь, таких к тому времени было в стране организовано 10 лагерей, и там содержались только 58-я статья. Поэтому с уголовниками в широком масштабе мы не сталкивались. А те отдельные всякие бригадиры, нарядчики или что из числа уголовного мира – ну, они были там, но если где-то приходилось, мы с ними разговаривали по-своему. И мы были хозяевами в этих лагерях, и мы определяли.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос, пришедший только что смской: «Я не понял, почему вы так испугались после длительных пыток и издевательств, когда гэбэшный следователь пригрозил вам привести ваших родителей», - спрашивает Александр.

Л.НЕТТО: Почему я испугался? Да просто-таки я не хотел, чтобы моих родителей, во-первых, трогали, привозили сюда, и поэтому это... Ну, это же тяжело привести в тюрьму. Потом когда я уже по этапам двигался, я же и через Москву ехал, в Москве был на пересылке на Красной Пресне. Мама туда приходила после того письма, которое я из Киева направил, бросил в щелочку и которое эта женщина подняла и убежала. Потому что она боялась, чтобы ей тоже не было неприятностей.

Мама приходила, передавала мне передачи. Поэтому еще, чтобы ее куда-то привозить там.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Таскали, что называется.

Л.НЕТТО: Таскать, да – я уже это категорически не мог, ну, просто таки, внутренне органически это допустить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да жалко просто родителей.

Л.НЕТТО: Конечно. Конечно, было жалко.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы сейчас сделаем небольшой перерыв. Я попрошу Льва Александровича прямо сейчас в камеру показать книги, которые лежат перед ним. Это его книги. Покажите-покажите.

Л.НЕТТО: Вот это вот книги, которые уже буквально по прошествии 10 лет последних выпускались здесь в Москве. Это книги о времени аналитики о себе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Продолжим, Лев Александрович, во второй части программы. Наш гость, я напомню, Лев Александрович Нетто, говорим мы о человеке, который, в общем, прошел весь этот ужас. И вторую часть после перерыва мы начнем с ответа на вопрос: «Мои деда оба погибли. Зачем ворошить старое, а плен – это позор», - пишет Нина. Об этом во второй части нашей программы.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем разговор с Львом Александровичем Нетто. И вот вам пришло сообщение – я буквально перед новостями его озвучила – что «Оба деда погибли, не надо ворошить старое, а плен – это позор». Что-то ответите автору этого сообщения?

Л.НЕТТО: Позором является предательство, которое совершено для народа для своего, для отечества, для родины. Я такого не совершал и те, кто со мной вместе были, в тех же лагерях немецких, потом американцы освобождали... Кстати, все уже знали мнение Сталина, его заявление, что есть изменники, а не пленные. Поэтому большинство – были мы вместе – большинство не вернулись в зону советской оккупации в Германии. Но у меня была цель – только Москва и Москва, мой город, где я родился, мой любимый город, где мой отец, мать и брат, поэтому у меня никакого размышления на эту тему не было. И хотя предупреждали, что «Лев, тебя там ждет Сибирь».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть предупреждали?

Л.НЕТТО: Да, конечно. Это было широко. Но я еще говорил, что «хорошо, я готов нести какую-то, ну, повинность за то, что я оказался в плену», хотя я не признавал никакой вины своей. Ну, посчитал, что это какое-то небольшое наказание мне будет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лев Александрович, а прибытие в Норильск бунтующего этапа из Карагандинских лагерей в 1952 году. От одного из историков я слышала, что лагерные восстания, в основном, начали происходить после смерти Сталина. Что такое бунтующий этап в 1952 году?

Л.НЕТТО: Ведь, лагерные восстания как вообще все 70 лет коммунистического режима – они были постоянными, только о них обычно не принято было писать, говорить и предавать гласности. Так же и во всех уже этих режимных лагерях. Я уже сказал, что к 1949 году я уже прибыл, будучи членом этой подпольной организации, и у нас была своя республика, можно так сказать, свои законы. И поэтому все вот эти уголовники – это уже не было для нас какой-то проблемой.

Кроме того, у меня еще была такая особенность. Для Норильска, где температура 50 градусов мороза, где черные пурги и так далее и так далее, что я, еще будучи в Москве в 1942 году, в школе ФЗО получил специальность токаря.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так?

Л.НЕТТО: Ну и в Москве работал на заводе, поэтому у меня и бронь была, я ушел чуть-чуть позднее, чем ребята ушли, которые пошли в ополчение и ни один из которых не вернулся. И когда я приехал в Норильск и меня начали спрашивать, какая специальность, как что? И я сказал «Токарь». И меня моментально направили в ремонтно-механическую мастерскую. Потому что таких специалистов было считанные единицы. В основном, это были чисто военные люди и крестьяне, ну, такой специальности как слесарь-токарь не были. И поэтому я уже был, конечно, в отдельные месяцы в шурфах норильских в вечной мерзлоте, работал в коллекторе, прочувствовал, что это такое, работать и увидел, как там люди гибнут, пропадают. Но у меня уже было теплое рабочее место, станок, где я работал за станком.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кормить кормили?

Л.НЕТТО: У меня была уже гарантированная пайка. Мне не нужно было отрабатывать норму. Мне нужно было выполнять токарные работы с тем, что по ремонту оборудования.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть вы были в какой-то степени привилегированным заключенным? Так можно сказать?

Л.НЕТТО: Вполне-вполне. Мы даже и жили отдельно в бараке, где жили именно привилегированные. Ну, их тогда называли не «привилегированные», а называли «придурки» - это, значит, работники плановых отделов, ну, самые разные там, бухгалтерия. То есть все те, которые...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это были люди, имевшие квалификацию какую-то?

Л.НЕТТО: Безусловно. Они уже были специалистами. Вообще, в Норильске, ведь, было специалистов очень много. Я хорошо знал, потом уже познакомился с врачами. Какими врачами? Не простыми врачами, а их называли «кремлевские врачи», то есть они лечили в свое время правительство в Кремле.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это дело врачей-вредителей, да? Об этом деле?

Л.НЕТТО: Да-да-да, совершенно правильно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лев Александрович, а такой вопрос. Вот, сколько вы назвали, 50 градусов в Норильске?

Л.НЕТТО: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как-то, я не знаю, одежду выдавали? Кто вас утеплял зимой?

Л.НЕТТО: Одежда у нас была достаточно теплая. Были бушлаты, телогрейки, валенки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Казенные?

Л.НЕТТО: Все выдавалось. Но это же было, как говорится, уже перешитое, переделанное, перепочиненное. Все в латках, заплатах. Ну, мы на это не обращали внимания. Самое главное, чтобы было тепло.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что такое «пайка»? Вот, объясните, пожалуйста. Ну, то есть я знаю, что это такое. Сколько это было?

Л.НЕТТО: Это, ну, у нас там было 700 грамм.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В день?

Л.НЕТТО: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кроме хлеба что еще входило?

Л.НЕТТО: Ну, после хлеба это была, как говорится, баланда называлась. Но у нас, вот, в нашей мастерской это было как-то несколько по-иному. Потому что в мастерской работали и вольнонаемные теми же слесарями, токарями. Но было так, что они приходили на работу, ну, один раз в месяц или 2 раза, когда нужно было получать зарплату. А все наряды – это мы закрывали. Поэтому они нас поддерживали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Своей, так сказать?..

Л.НЕТТО: Да-да-да. И продукты, и все что угодно. Они нас поддерживали. У нас было взаимопонимание. С вольными в Норильске у нас было, я так скажу, ну, просто-таки, абсолютное взаимопонимание, взаимопомощь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста. А выжить-то можно было на то, что вам полагалось по закону? Или все равно есть хотелось? Или все равно изыскивались какие-то способы подкормиться?

Л.НЕТТО: Нет. Вот, когда я работал в шурфах, долбил вечную мерзлоту, то все равно там нужно было как-то правильно поступать. Не нужно было стараться перерабатывать, получать дополнительный паек. Он полагался тем, кто перевыполнял нормы. Но те, кто перевыполняли нормы, это гробили свое здоровье. И это перевыполнение норм длилось не так уж долго. Люди быстро оказывались в медсанчасти, и потом у нас был такой разговор, что им был путь на Шмитиху, где было кладбище. Поэтому это нужно было все разумно делать. На таких, на общих работах.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В книге у Евгении Гинзбург «Крутой маршрут» есть упоминание того, что как бы вам ни было тяжело, не становитесь доходягой, соблюдайте, там, личную гигиену, как-то следите за собой. Потому что когда вы теряете уважение к себе, вы очень быстро можете погибнуть. Вы сейчас, как бы, подтвердите эту рекомендацию?

Л.НЕТТО: Безусловно, безусловно. Значит, вот, я, находясь в этой мастерской, в таких, как вы говорите, привилегированных условиях – это, действительно, так, мы и жили в бараке совсем другом, чем такие, общие работы были. Но все равно я видел, знал, был знаком, меня знакомили с такими людьми, которые сами себя гробили. Даже не то, что работали, они не хотели работать. Они себя кололи.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это как?

Л.НЕТТО: Керосином там, еще какой-то гадостью.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть наносили себе специально увечья?

Л.НЕТТО: Находили какие-то шприцы. За пайку хлеба они могли достать этот шприц в медпункте, потом себе кололи руки, ноги. Все это опухало – лишь бы не пойти на работу, а попасть в медсанчасть. Ну, это все кончалось, естественно, опять все той же Шмитихой. Таких было очень-очень много.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Март 1953 года. Очень много вопросов уже пришло по поводу того, как восприняли смерть Сталина в лагере. Но у вас отдельная глава по этому поводу, я ее читала и попрошу вас сейчас очень коротко.

Л.НЕТТО: Ну, во-первых, 5 марта 1953 года было каким-то переломным. Все узнали, что Сталин умер и поэтому все были внутренне в восторге, но это внешне не проявляли, потому что боялись даже это проявлять. Что могут быть какие-то последствия. Но мы думали, что теперь все кончилось, главный виновник всех наших недуг и нашего всего этого положения ушел, и поэтому теперь все будет по-другому.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что началось?

Л.НЕТТО: А началось еще хуже.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему?

Л.НЕТТО: Потому что таки мы видели, что начался буквально самый настоящий беспредел. Террор начался самый настоящий, в полном смысле.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто кого терроризировал?

Л.НЕТТО: Охрана терроризировала заключенных.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Зачем?

Л.НЕТТО: Зачем? Потому что охрана уже боялась. Видимо, они понимали. Да, сразу после смерти Сталина должны были объединить эти МГБ, МВД в единую организацию, так? И поэтому боялись, что будут большие сокращения и все. И поэтому охрана, вот эти органы должны были показать, что они при деле, они нужны, без них вообще тут революция будет. И поэтому они начали в пути на работу, с работы, даже в зоне просто-таки стрелять. И даже те солдаты, которые, ну, опускались до этого, можно сказать, они получали отпуск домой. То есть они поощрялись.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Просто запугивать? Так я понимаю?

Л.НЕТТО: Да. То есть настоящий террор пошел.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как отреагировали на этот террор заключенные?

Л.НЕТТО: Заключенные? 25 мая 1953 года были очередные жертвы, и тогда было решено, что хватит, больше на работу не выходим. Потому что обещания администрации, что примут к сведению, повлияют и все это изменится, ничего не улучшало наше положение. Поэтому было принято такое решение. А решение принимали, как вы понимаете, подпольные организации.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В частности, ваша?

Л.НЕТТО: А не только наша была подпольная организация. Ведь, еще были подпольные организации украинские, литовские, куда входили и все остальные национальности. Норильск – это что там такое? Ну, в общем, практически все национальности там были.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лев Александрович, ну хорошо, вот, принято решение не выходить на работу. Заключенные остаются в бараках, как я понимаю. Правильно?

Л.НЕТТО: Ну, так получилось, что я в это время был как раз в рабочей зоне, в Горстрое – там тоже работал в мастерской. И мы приняли решение, что все, раз забастовка, то, значит, в зону не уходим. А раз мы не уходим в зону, то и из зоны к нам смена тоже не может прийти. И мы целую неделю были в этой производственной зоне. Администрация упрашивала, уговаривала. Потому что это же было уже на виду у города. У нас были вывешены черные флаги с красной полосой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так это бунт вообще, настоящий бунт.

Л.НЕТТО: Ну, в какой-то... Ну, бунт в каком смысле? Что мы только не вышли на работу. Но мы не предпринимали никаких таких действий, соответствующих понятию «бунт».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лев Александрович, но, опять-таки, ваши противники на тот момент – они вооружены, у них была возможность чисто физически, я не знаю, если не добиться повиновения, то уничтожить. Почему этого не было сделано?

Л.НЕТТО: Почему не было сделано? Ну, вот, по-моему, как-то прозвучало у нас в нашем с вами разговоре, что у нас был лозунг «Свобода или смерть». Поэтому так и заявляли, что вы нас тут поодиночке или малыми группами убиваете, расстреливаете. Все, мы такой жизни больше не хотим. Не то что жить, а существовать мы не могли. Поэтому или нас убивайте, или все. Расстреливайте или давайте нам свободу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как с вами шли на переговоры? К вам кто-то приходил? Как это все происходило?

Л.НЕТТО: Ну, лагерная администрация. Начальник лагеря, офицеры там, все это. Там все эти были. Но мы им не верили, потому что таки они практически ничего не улучшали, а все так и оставалось. Поэтому было требование: московская комиссия должна приехать и решить наши вопросы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Приехала?

Л.НЕТТО: Была.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И там был кто-то, кто сказал, что его лично Берия послал?

Л.НЕТТО: Полковник Кузнецов такой был, который... Я это хорошо видел у себя в 4-й зоне, это было летом, когда в Норильске круглые сутки светит солнце. Оно доходит до горизонта и снова поднимается. Ну, это была ночная смена так называемая, но светло как днем было. И когда пришла эта комиссия, я это прекрасно видел, когда полковник Кузнецов объявил: «Меня прислал сам лично Лаврентий Павлович, чтобы выяснить, в чем дело? Почему вы, выполняя такое ответственное задание в промышленности, снабжая страну никелем, медью и драгоценными металлами, и вдруг прекратили работу? Что случилось? Почему?»

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Действительно.

Л.НЕТТО: «Почему?» Ну, у нас уже были подготовлены соответствующие вопросы, требования наши. Ну, вопросы, которые мы просили, чтобы нам исправили. Мы даже не говорили, что нас на свободу, говорили только о пересмотре дел. Но были вопросы самые различные. Мы, ведь, я все эти 7 лет, которые я был в Норильске, меня каждый день проверяли не по фамилии-имени, у меня был номер как и у всех на спине, у меня номер был П-867. И по этому номеру я и значился. Практически я не имел ни имени, ничего. Вот это тоже. Это тяжело, это оскорбительно переносить такое состояние. Это, может быть, похуже, чем быть в каком-то гетто еще.

Да, конечно, мы могли писать только 2 письма в год, никаких зачетов, ничего. Все это мы просили, чтобы нам дали возможность жить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну и вообще, перед вами сколько? Это 1953 год, соответственно, вы отсидели 3 года из 25-ти, да?

Л.НЕТТО: Я что-то не понял вас?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, то есть вам еще огромный срок предстоял, если как-то не...

Л.НЕТТО: Конечно-конечно. Ну, мне там дали 25 лет, в 1953 году уже было, допустим, 5 лет и 7 лет прошло, но впереди-то еще ой-ой-ой сколько, понимаете?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, хорошо. А как дальше происходили вот эти взаимоотношения администрации и заключенных?

Л.НЕТТО: Ну так вот. Когда комиссия приехала, у нас была организована забастовочная комиссия, которая была организатором внутренней жизни в лагере. Потому что вся эта официальная лагерная администрация – она сбежала из зоны, естественно, поэтому мы сами организовывали свою жизнь полностью во всех вопросах. И поэтому мы получили заверение от этой московской комиссии, что все наши просьбы – а это практически были просьбы, а не категоричные требования – будут удовлетворены. И этот полковник сказал: «Мы не можем решить только один вопрос – пересмотр ваших дел».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Принципиальный.

Л.НЕТТО: Да. «Это когда мы вернемся в Москву, мы доложим правительству и правительство этим будет заниматься». На следующий день мы все вышли на свои рабочие места, кто где работал. Соответственно, я тоже оказался у себя в Горстрое, в мастерской. Но это мы называем первым этапом восстания. Да, у нас было еще требование, чтобы не было предъявлено никаких претензий и не было преследования наших руководителей нашего забастовочного комитета.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, а в этой войне уголовный контингент лагеря как-то принимал участие?

Л.НЕТТО: Нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не принимал?

Л.НЕТТО: Нет. Уголовники, даже те, кто был там нарядчики, бригадиры и все, они все сбежали из зоны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще вопрос к вам. Когда читаешь воспоминания бывших лагерников, они не скрывают, что среди тех, кто их охранял, кто был руководством этих лагерей, тоже были разные люди. Среди них были откровенные совершенно садисты и подонки, но были и люди, более-менее адекватные. С кем столкнулись вы?

Л.НЕТТО: Были замечательные люди и среди офицерского состава, среди солдат, среди администрации даже. Я это подробно описываю в своей книге.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Каких было больше для вас, Лев Александрович?

Л.НЕТТО: Больше было хороших людей. Потому что когда уже потом, когда, вот, кончился наш второй этап, когда начали преследовать руководителей нашей забастовки... А эта комиссия обещала, что не будет преследовать. Но их начали потихонечку выдергивать и аккуратно отправлять по тюрьмам. Мы сказали: «Все, мирное время кончилось».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И что?

Л.НЕТТО: «Возвращайте наших арестованных людей». А что? Мы прекратили опять работу. И норильский комбинат встал вторично. Ну, тут уже, видимо, эта же комиссия – мы увидели, что эта комиссия была, ну, можно так сказать, одним словом, липовая.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не уполномоченная.

Л.НЕТТО: Да. И она оказалась тоже из генералов, которые имели другие взгляды. И стали применять силовой нажим на нас. Силовое воздействие с тем, чтобы мы вышли за зону. Такие силовые воздействия при помощи палок, там, арматурных прутьев и так далее – они не возымели действие, потому что у нас была организована своя охрана в лагерях, в зонах, и поэтому ничего у них не получилось. И дело дошло до того, что заговорило оружие – пулеметы, автоматы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сколько погибло?

Л.НЕТТО: 1 июля 1953 года в 5-ю зону вошли автоматчики, был тот же полковник Кузнецов, который практически руководил этими всеми делами. Комиссия, которую мы ждали и молились на которую, она пришла с автоматчиками. Предупредила, что «всем выходить из зоны».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Иначе будем стрелять».

Л.НЕТТО: Да, все. Люди были в растерянности. Тоже вышли из бараков, не поверили: «Как так?» Не верили, что могут открыть огонь. И в какое-то время было такое недоумение. Вышли заключенные, стояли около вахты и вошли в зону автоматчики. Но потом раздался возглас: «Что вы, мальчики, медлите?» Приказа стрелять не было – это очень интересный момент.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто это был?

Л.НЕТТО: Офицеры не сказали, тот же полковник не сказал «Огонь!» А просто сказали: «Почему медлите?» И после этого начались автоматные, пулеметные очереди с вышек. Тут уже, значит, все наши 5 тысяч разбегаться по баракам и кто как. Ну, было понятно, что все это лопнуло. Были еще отчаявшиеся люди отдельные, которые от отчаяния, от непонимания ситуации как-то пытались схватить камни, куски кирпичей и бросали в солдат в ответ на их выстрелы. Но это было уже от отчаяния, это было бесполезно, бессмыслица была. И поэтому все было подавлено.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лев Александрович, к сожалению, на этом наше время истекает. Ужасно жалко, что заканчивается программа. Я напомню, мой сегодняшний собеседник – человек, который все, о чем он рассказывает, прошел сам собственными, так сказать, шагами измерил.

Л.НЕТТО: И по сей день вижу это все перед собой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лев Александрович Нетто, я благодарю вас. Я хочу напомнить, что это цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Я – ведущая Нателла Болтянская прощаюсь. Еще раз от своего лица и от лица наших многочисленных слушателей хочу поблагодарить Льва Александровича, ну, за мужество. Спасибо.