Tuesday, July 20, 2010

Повседневный быт сталинских заключенных

Суббота, 10.07.2010
Повседневный быт сталинских заключенных



Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы смотрите телеканал RTVi, вы слушаете «Эхо Москвы», цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Я – ведущая программы Нателла Болтянская, наш гость – Лев Александрович Нетто, политзаключенный, солдат, военнопленный, инженер. Здравствуйте, Лев Александрович.

Л.НЕТТО: Добрый день.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И вы знаете, я обозначила сегодняшнюю тему, как мне кажется, немножечко узко для вашей биографии. Потому что вы человек, который прошел, так скажем, не один и не два круга ада.

Л.НЕТТО: То есть все круги, какие только можно придумать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И вы знаете, планировала-то я эту программу одним способом, а начну я, наверное, с вопроса: вы видели Сталина лично?

Л.НЕТТО: Да, я хочу подчеркнуть, что имя Сталина в моей жизни очень многое значило. Еще в 1941 году, когда я был учащимся Спецартшколы в Москве, мы были на военном параде 1 мая. И вот там я увидел вождя. Это было воодушевление огромное.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы были верноподданный такой мальчик?

Л.НЕТТО: Безусловно. Потому что уже когда я пошел в 1943 году на фронт, на 1-й Белорусский я попал, я там получил свое боевое крещение на Белорусском фронте. Но там я был где-то полгода, а потом у меня была партизанская практика. Я учился в партизанской школе, и потом в 1944 году уже десантировали в глубокий тыл противника в Прибалтике. Десантировали, это тоже сложная операция, она прошла не совсем удачно, так, как, может быть, планировалось.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть вас взяли в плен?

Л.НЕТТО: Да. Но наша группа партизанская была практически разбита в бою с карателями. Потом нас только двое из этого отряда осталось в живых. Для меня осталось очень памятное событие. У меня на глазах мой командир, лейтенант Сергей Батов, уже кончились патроны, боеприпасы, он воскликнул «За родину, за Сталина!», бросил последнюю гранату и все, ушел из жизни. Я считаю, что это, действительно, героический поступок моего командира, который должен был повторить и я. Но так судьба распорядилась, что мне было приказано жить, и, вот, я сегодня на «Эхе».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И потом меня как-то очень затронула история, которую вы рассказали, когда вас вели через какие-то прибалтийские населенные пункты, уже пленных.

Л.НЕТТО: Да. Это опять имя Сталина, которым я в какой-то степени гордился. Ну, эта гордость у меня не прошла. Когда мы уже были в плену, уже, естественно, нас вели колонной, там партизан много такого типа, отрядов, которые были разбиты в Прибалтике, и мы подходили к городу Двинск в Латвии, по улице мы шли под усиленным конвоем. Но конвой был усиленный не для того, чтобы мы не убегали, а чтобы нас не обижали местные жители.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так?

Л.НЕТТО: Потому что мы слышали возгласы такие, очень неприятные, которые огорчали нас, что «сталинские бандиты». Но для нас это, наоборот, тогда было гордостью и мы еще крепче сжимали друг другу руки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, Лев Александрович, а каким образом вы из плена выбрались?

Л.НЕТТО: Из плена? Ну, плен у меня тоже... В плену я провел практически год.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Где именно вы находились?

Л.НЕТТО: После Прибалтики я оказался в Западной Германии, Франкфурт-на-Майне, там целый ряд городов, где пришлось бывать, в лагерных зонах. Встречался там с военнопленными французами, которые, конечно, по-другому себя чувствовали и вели.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, вот, извините пожалуйста, меня еще поразил момент, когда вы подошли к лагерю, в котором вы должны были находиться, будучи немецким пленным.

Л.НЕТТО: Ну, это еще как раз перед отправкой, можно так сказать, в Германию. Мы когда подошли к этому лагерю, как-то удивительно там были, казалось бы, свежие огромнейшие насыпи, длинные, стометровые, может быть, больше. Непонятно абсолютно. Но когда в лагере старожилы, которые там уже были в этих лагерях раньше, нам пояснили: «А это, - говорят, - здесь находится кадровая красная армия, которая отдыхает с 1941 года после того как Сталин заявил, что «у меня нет пленных – у меня только изменники родины».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Отношение ваше к Сталину изменилось после вот этих эпизодов?

Л.НЕТТО: Ну, во-первых, после этого у меня началась переоценка моей верности вождю, я так это называю Но эта переоценка проходила не за один день, не за одну ночь, на это потребовались годы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если я правильно смотрю данные вашей биографии, в 1945 году была неудачная попытка вашего побега из плена, и 15 марта вы были освобождены американскими войсками и 19 мая вернулись на советскую сторону, продолжив военную службу во Владимире-Волынском. Далее вас отправили сопровождать одного из военнослужащих... Может быть, вы сами расскажете эту историю?

Л.НЕТТО: Ну, это уже да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 1948-й год.

Л.НЕТТО: После того как я из плена вернулся, пешком мы пришли, ну, вся армия там возвращалась пешком, я 3 года нес кадровую свою службу, мне еще, ведь, было 20 лет всего-навсего. И поэтому я 3 года служил на Западной Украине, город Ковель, Владимир-Волынский. И уже в феврале 1948 года должна быть демобилизация. Я уже и домой сообщил. Кстати, дома знали, что я был без вести пропавший это время. И нас отделили. У себя в части так, по-товарищески, по-дружески проводили с почестью, как это положено. И нас отделили, чтобы мы пока готовились просто к демобилизации.

И мне предложили поехать, чтобы это время прошло быстро, незаметно, нескучно было, поехать в командировку, вместе с посыльным поехать в штаб армии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Куда?

Л.НЕТТО: В Ровно, город Ровно. Он был с пакетом, а я как его охранник.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы как считаете, ваше руководство, когда вас отправляло в такую командировку, в общем, уже знало, о чем речь идет?

Л.НЕТТО: Нет, я думаю, что они не знали. Это было так сказано, сделано. И командир моей роты, и старшина – мы в очень хороших отношениях были друг с другом, доверие было полнейшее. Поэтому то, что они знали, куда меня отправляют, этого не было.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, вы попадаете в Ровно, вы сидите и ждете. Потом в один прекрасный момент вас вызывают в кабинет и говорят: «Вы в контрразведке, вы арестованы».

Л.НЕТТО: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что дальше? А за что вас арестовали?

Л.НЕТТО: За что арестовали? Ну, во-первых, перед тем как еще меня арестовали при первом же допросе меня начали спрашивать, как я был в Германии, как с американцами был. И я так понял, что они меня зря спрашивают – те вопросы, которые они задают, я чувствую, они все знают. И поэтому я, так, был как-то удивлен, в чем же дело? Но потом случайно у следователя я увидел на столе одну бумагу, которая была подписана, как бы, донос на меня.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чей?

Л.НЕТТО: Одного из тоже солдат, с кем мы вместе были, с которым часто у нас вместе проходили занятия, политинформация. Ну, как положено в армии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да.

Л.НЕТТО: Но мы знали, что он работает, числится в Первом отделе сотрудником, дневальным. И он, видимо, все это туда передавал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лев Александрович, а извините за такой вопрос: сколько времени длились допросы?

Л.НЕТТО: Допросы? Значит, во-первых, под следствием я был 3 месяца.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Били?

Л.НЕТТО: Не то слово. За эти 3 месяца, мне было 20 лет, я потерял волосы как сейчас. На руках у меня шрамы остались от пыток, и все это такое гуманное следствие – я все это испытал. Но самое главное, начали с того, что «признавайся, когда тебя американцы завербовали, какое задание, где референт, какие я очные ставки?» В общем, все, что связано со шпионской деятельностью. Да, я, конечно, это отрицал, не признавал ничего, но, вот, в камере, там где я в подвале сидел, другие там тоже такие же были бедолаги как и я, они говорили: «Нет, ты все признавайся», потому что они видели, как я приходил с окровавленными руками в камеру. «Признавайся, соглашайся, что тебе дают, потому что иначе тебя покалечат – потеряешь здоровье». И я рассказал это своему следователю, что «я готов вам все подписать, но только дайте мне легенду – я не знаю, что говорить, как сказать. Напишите легенду мне». После этого меня больше не трогали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Писали легенду, видимо?

Л.НЕТТО: Нет, легенду мне никто не писал. А через неделю я опять пришел на следствие, и мне другой следователь уже, очень вежливый, капитан – то был майор, тут стал капитан – очень вежливо, спокойно разговаривает, что «вот, значит, мы понимаем, что вы никакой не шпион, но уже выхода отсюда у вас нет. Поэтому вот вам легенда. Подпишите эту легенду».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А ваши внутренние ощущения при этом, Лев Александрович?

Л.НЕТТО: Ощущения? Ну, я как-то...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что слава богу, все закончилось?

Л.НЕТТО: Нет, я так понял, что легенда легендой, но когда я эту легенду начал читать, у меня уже... Я не знаю, я не имел понятия, может, какой там инфаркт или инсульт.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сколько вам? 23 года было на тот момент.

Л.НЕТТО: Это уже было мне 23 года, да. А там было сказано, что я убил командира, сбежал к немцам, сдал отряд. В общем, все в таком духе. Ну это уже вообще. Про шпионаж с американцами можно было подписать, а тут я отказался: «Нет, такого я не подпишу никогда. Я умру, не подпишу». А он спокойно выслушал меня и сказал очень коротко: «Ну, если вы не подписываете, тогда мы привезем сюда вашего отца и мать, и пускай они полюбуются на своего изменника родины». После таких слов я сказал: «Все, я вам подписываю все, что угодно, только не трогайте моих родителей». И я все подписал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И когда вы уже ехали на, так сказать, когда был этап из Ровно через пересыльные тюрьмы Москвы, было письмо, которое вы бросили в щель вагона и которое переслали вашим родителям. Причем, вы только что рассказали о том, что вы потом общались с человеком, который это сделал. Это была женщина, которая подобрала вашу записку.

Л.НЕТТО: Ну, это, как говорится, после осуждения, да. А, ведь, когда я с обвинением согласился... Вернее, даже не подписывал, а согласился. Значит, мне буквально на следующий день зачитали приговор – мне дали 25 лет и 5 поражений в правах. То есть поймите, за что меня арестовали, за что судили, за что дали срок? Извините...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну как? Были в плену.

Л.НЕТТО: Получается так, что был в плену.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И были освобождены американцами.

Л.НЕТТО: Остался жив. Но я не признавал, что я родине изменял, потому что ни в какой присяге военной не сказано, что нельзя оставаться живым и сдаваться в плен. Такого нет в присяге. Поэтому я родине не изменял и себя виновным не считаю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Далее вы попадаете в так называемый Горлаг – это все в передаче идет, что называется, одной строчкой, но это этапы человеческой жизни. И тут начинаются какие-то странные очень этапы вашей биографии. 1955-й год, перевод в 5-е Лаготделение Горлага на кирпичный завод, вступление в подпольную демократическую партию России. В лагере в 1950 году. Это что такое? Это я вас уже как следователь просто допрашиваю. (все смеются)

Л.НЕТТО: Я понимаю, что вы тоже... Дело в том, что я уже очень много давал различных интервью, вот уже трудно сказать кому и как, и писал, и в книгах есть эти моменты. И поэтому, вот, вы сказали, что я в Норильске вступал. Нет, я вступал в подпольную демократическую партию России еще на пересылке в Красноярске. Там встретился с друзьями, которые тоже также этапом шли в Норильск, и мы близко сошлись, познакомились и я дал согласие вступить в эту партию.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А чем она вам так понравилась, Лев Александрович?

Л.НЕТТО: Понравилась? Во-первых, когда я уже был на этапе, я понимал, что я, значит, был в какой-то растерянности, я не знал, как вообще дальше вся жизнь моя будет, в чем она будет заключаться? Что делать? – вопрос возникал такой традиционный.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Выжить, наверное?

Л.НЕТТО: Нет. Вот, выжить у меня как-то... Ну, такое было, что, конечно, жить – значит, выжить. Но а каким образом? Потому что лагерь есть лагерь. Уже тоже наслушался всяких там прелестей о лагерях. А, вот, мы так сошлись вместе с другими друзьями – это офицеры, тоже солдаты, которые тоже прошли войну.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Плен, видимо?

Л.НЕТТО: И плен прошли, и все. И поэтому мы как-то друг друга понимали. И когда они мне сказали, что существует такая подпольная организация, и ячейка этой подпольной организации есть и за проволокой, ну, то есть... А цель этой организации – это клятва. Я давал клятву. А клятва значилась, что «бороться за освобождение России от коммунистического ига».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лев Александрович, а ничего внутри-то не перевернулось? Вы, все-таки, как и многие советские граждане были продуктом эпохи. И коммунизм на тот момент для молодых людей был, согласитесь, религией своего рода.

Л.НЕТТО: Правильно, правильно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как вы от нее отреклись-то?

Л.НЕТТО: Вы абсолютно правы. Поэтому я и сказал, что я пересмотрел свои позиции, свои взгляды не за одну ночь или, там, неделю, а на это потребовалось 6 лет. Потому что таки в 1944 году, скажем, я был как раз, еще пока попал в плен, так? Уже началась у меня переориентация, вера в вождя как-то начала колебаться и окончательно она поколебалась после следствия, после всего этого. И поэтому я был рад тому, что, вот, увидел, что Россия и коммунизм – это несколько несовместимые понятия.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лев Александрович, а скажите, пожалуйста, вот, когда вас арестовали, когда вы проходили эти пыточные допросы, когда был этот долгий этап, было ощущение, я не знаю, обиды? Было ощущение ошибки? Что происходило там, внутри вас?

Л.НЕТТО: Такого ощущения, что я какой-то, значит, тут, попал в какую-то ловушку или, не знаю, в тяжелые условия – у меня такого не было. Когда мне зачитали приговор «25 лет», я улыбался и даже внутренне смеялся, говорил «Что это за игра такая? Что это за чепуха? Что это за театральное представление? Как так? Мне 23 года, а мне еще 25 лет дают сроку жить. Это чего-то ненормальное». И, вот, с таким настроением, с таким, хорошим, с боевым настроением, с надеждой, верой в жизнь я прожил все годы. У меня не было такого впечатления или ощущения, что я чем-то ущемлен, что я теперь, вот, какой-то человек, который ограничен, может быть... Ну, то, что в свободе, это я чувствовал, что ограничен, но у меня же есть голова, у меня есть мои мысли, есть мои взгляды, которые были совершенно четкими, ясными и они непоколебимы были всегда со мной.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А не накрыли вас с этой подпольной организацией, Лев Александрович, в лагере-то?

Л.НЕТТО: Это было в 1949 году, я вступил в эту подпольную организацию, и в течение всего времени, когда я там был – а в Норильске я был 7 лет ровно. Год прошел, пока я приехал в Норильск, это ГУЛАГ, а 7 лет в Норильске был. Эту подпольную организацию – она действовала, функционировала, она большую роль сыграла в той забастовке, которая была.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: О которой мы будем говорить дальше.

Л.НЕТТО: Дальше. И она не была раскрыта.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста. Ну, во-первых, отвечаю на вопрос одного из наших слушателей, футболист Игорь Нетто – младший брат героя передачи. А вопрос к вам вот какой. Вот, очень часто в книгах, связанных с воспоминаниями о том периоде, встречаешь информацию о том, что когда человек попадает в лагерь, для него это еще одна ломка. Потому что так называемые политические подвергались так называемому прессу со стороны уголовников, и нужно было как-то, так сказать, себя поставить, обозначить свое место в этом коллективе.

Л.НЕТТО: Все понятно, мне все ясно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как у вас это происходило?

Л.НЕТТО: У меня происходило это так, как это было, на самом деле. Ведь, какая особенность наших лагерей? Я когда приехал в Норильск, то я попал не в Норильлаг, а в Горлаг – это особорежимный государственный лагерь, таких к тому времени было в стране организовано 10 лагерей, и там содержались только 58-я статья. Поэтому с уголовниками в широком масштабе мы не сталкивались. А те отдельные всякие бригадиры, нарядчики или что из числа уголовного мира – ну, они были там, но если где-то приходилось, мы с ними разговаривали по-своему. И мы были хозяевами в этих лагерях, и мы определяли.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос, пришедший только что смской: «Я не понял, почему вы так испугались после длительных пыток и издевательств, когда гэбэшный следователь пригрозил вам привести ваших родителей», - спрашивает Александр.

Л.НЕТТО: Почему я испугался? Да просто-таки я не хотел, чтобы моих родителей, во-первых, трогали, привозили сюда, и поэтому это... Ну, это же тяжело привести в тюрьму. Потом когда я уже по этапам двигался, я же и через Москву ехал, в Москве был на пересылке на Красной Пресне. Мама туда приходила после того письма, которое я из Киева направил, бросил в щелочку и которое эта женщина подняла и убежала. Потому что она боялась, чтобы ей тоже не было неприятностей.

Мама приходила, передавала мне передачи. Поэтому еще, чтобы ее куда-то привозить там.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Таскали, что называется.

Л.НЕТТО: Таскать, да – я уже это категорически не мог, ну, просто таки, внутренне органически это допустить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да жалко просто родителей.

Л.НЕТТО: Конечно. Конечно, было жалко.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы сейчас сделаем небольшой перерыв. Я попрошу Льва Александровича прямо сейчас в камеру показать книги, которые лежат перед ним. Это его книги. Покажите-покажите.

Л.НЕТТО: Вот это вот книги, которые уже буквально по прошествии 10 лет последних выпускались здесь в Москве. Это книги о времени аналитики о себе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Продолжим, Лев Александрович, во второй части программы. Наш гость, я напомню, Лев Александрович Нетто, говорим мы о человеке, который, в общем, прошел весь этот ужас. И вторую часть после перерыва мы начнем с ответа на вопрос: «Мои деда оба погибли. Зачем ворошить старое, а плен – это позор», - пишет Нина. Об этом во второй части нашей программы.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем разговор с Львом Александровичем Нетто. И вот вам пришло сообщение – я буквально перед новостями его озвучила – что «Оба деда погибли, не надо ворошить старое, а плен – это позор». Что-то ответите автору этого сообщения?

Л.НЕТТО: Позором является предательство, которое совершено для народа для своего, для отечества, для родины. Я такого не совершал и те, кто со мной вместе были, в тех же лагерях немецких, потом американцы освобождали... Кстати, все уже знали мнение Сталина, его заявление, что есть изменники, а не пленные. Поэтому большинство – были мы вместе – большинство не вернулись в зону советской оккупации в Германии. Но у меня была цель – только Москва и Москва, мой город, где я родился, мой любимый город, где мой отец, мать и брат, поэтому у меня никакого размышления на эту тему не было. И хотя предупреждали, что «Лев, тебя там ждет Сибирь».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть предупреждали?

Л.НЕТТО: Да, конечно. Это было широко. Но я еще говорил, что «хорошо, я готов нести какую-то, ну, повинность за то, что я оказался в плену», хотя я не признавал никакой вины своей. Ну, посчитал, что это какое-то небольшое наказание мне будет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лев Александрович, а прибытие в Норильск бунтующего этапа из Карагандинских лагерей в 1952 году. От одного из историков я слышала, что лагерные восстания, в основном, начали происходить после смерти Сталина. Что такое бунтующий этап в 1952 году?

Л.НЕТТО: Ведь, лагерные восстания как вообще все 70 лет коммунистического режима – они были постоянными, только о них обычно не принято было писать, говорить и предавать гласности. Так же и во всех уже этих режимных лагерях. Я уже сказал, что к 1949 году я уже прибыл, будучи членом этой подпольной организации, и у нас была своя республика, можно так сказать, свои законы. И поэтому все вот эти уголовники – это уже не было для нас какой-то проблемой.

Кроме того, у меня еще была такая особенность. Для Норильска, где температура 50 градусов мороза, где черные пурги и так далее и так далее, что я, еще будучи в Москве в 1942 году, в школе ФЗО получил специальность токаря.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так?

Л.НЕТТО: Ну и в Москве работал на заводе, поэтому у меня и бронь была, я ушел чуть-чуть позднее, чем ребята ушли, которые пошли в ополчение и ни один из которых не вернулся. И когда я приехал в Норильск и меня начали спрашивать, какая специальность, как что? И я сказал «Токарь». И меня моментально направили в ремонтно-механическую мастерскую. Потому что таких специалистов было считанные единицы. В основном, это были чисто военные люди и крестьяне, ну, такой специальности как слесарь-токарь не были. И поэтому я уже был, конечно, в отдельные месяцы в шурфах норильских в вечной мерзлоте, работал в коллекторе, прочувствовал, что это такое, работать и увидел, как там люди гибнут, пропадают. Но у меня уже было теплое рабочее место, станок, где я работал за станком.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кормить кормили?

Л.НЕТТО: У меня была уже гарантированная пайка. Мне не нужно было отрабатывать норму. Мне нужно было выполнять токарные работы с тем, что по ремонту оборудования.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть вы были в какой-то степени привилегированным заключенным? Так можно сказать?

Л.НЕТТО: Вполне-вполне. Мы даже и жили отдельно в бараке, где жили именно привилегированные. Ну, их тогда называли не «привилегированные», а называли «придурки» - это, значит, работники плановых отделов, ну, самые разные там, бухгалтерия. То есть все те, которые...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это были люди, имевшие квалификацию какую-то?

Л.НЕТТО: Безусловно. Они уже были специалистами. Вообще, в Норильске, ведь, было специалистов очень много. Я хорошо знал, потом уже познакомился с врачами. Какими врачами? Не простыми врачами, а их называли «кремлевские врачи», то есть они лечили в свое время правительство в Кремле.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это дело врачей-вредителей, да? Об этом деле?

Л.НЕТТО: Да-да-да, совершенно правильно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лев Александрович, а такой вопрос. Вот, сколько вы назвали, 50 градусов в Норильске?

Л.НЕТТО: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как-то, я не знаю, одежду выдавали? Кто вас утеплял зимой?

Л.НЕТТО: Одежда у нас была достаточно теплая. Были бушлаты, телогрейки, валенки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Казенные?

Л.НЕТТО: Все выдавалось. Но это же было, как говорится, уже перешитое, переделанное, перепочиненное. Все в латках, заплатах. Ну, мы на это не обращали внимания. Самое главное, чтобы было тепло.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что такое «пайка»? Вот, объясните, пожалуйста. Ну, то есть я знаю, что это такое. Сколько это было?

Л.НЕТТО: Это, ну, у нас там было 700 грамм.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В день?

Л.НЕТТО: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кроме хлеба что еще входило?

Л.НЕТТО: Ну, после хлеба это была, как говорится, баланда называлась. Но у нас, вот, в нашей мастерской это было как-то несколько по-иному. Потому что в мастерской работали и вольнонаемные теми же слесарями, токарями. Но было так, что они приходили на работу, ну, один раз в месяц или 2 раза, когда нужно было получать зарплату. А все наряды – это мы закрывали. Поэтому они нас поддерживали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Своей, так сказать?..

Л.НЕТТО: Да-да-да. И продукты, и все что угодно. Они нас поддерживали. У нас было взаимопонимание. С вольными в Норильске у нас было, я так скажу, ну, просто-таки, абсолютное взаимопонимание, взаимопомощь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста. А выжить-то можно было на то, что вам полагалось по закону? Или все равно есть хотелось? Или все равно изыскивались какие-то способы подкормиться?

Л.НЕТТО: Нет. Вот, когда я работал в шурфах, долбил вечную мерзлоту, то все равно там нужно было как-то правильно поступать. Не нужно было стараться перерабатывать, получать дополнительный паек. Он полагался тем, кто перевыполнял нормы. Но те, кто перевыполняли нормы, это гробили свое здоровье. И это перевыполнение норм длилось не так уж долго. Люди быстро оказывались в медсанчасти, и потом у нас был такой разговор, что им был путь на Шмитиху, где было кладбище. Поэтому это нужно было все разумно делать. На таких, на общих работах.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В книге у Евгении Гинзбург «Крутой маршрут» есть упоминание того, что как бы вам ни было тяжело, не становитесь доходягой, соблюдайте, там, личную гигиену, как-то следите за собой. Потому что когда вы теряете уважение к себе, вы очень быстро можете погибнуть. Вы сейчас, как бы, подтвердите эту рекомендацию?

Л.НЕТТО: Безусловно, безусловно. Значит, вот, я, находясь в этой мастерской, в таких, как вы говорите, привилегированных условиях – это, действительно, так, мы и жили в бараке совсем другом, чем такие, общие работы были. Но все равно я видел, знал, был знаком, меня знакомили с такими людьми, которые сами себя гробили. Даже не то, что работали, они не хотели работать. Они себя кололи.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это как?

Л.НЕТТО: Керосином там, еще какой-то гадостью.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть наносили себе специально увечья?

Л.НЕТТО: Находили какие-то шприцы. За пайку хлеба они могли достать этот шприц в медпункте, потом себе кололи руки, ноги. Все это опухало – лишь бы не пойти на работу, а попасть в медсанчасть. Ну, это все кончалось, естественно, опять все той же Шмитихой. Таких было очень-очень много.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Март 1953 года. Очень много вопросов уже пришло по поводу того, как восприняли смерть Сталина в лагере. Но у вас отдельная глава по этому поводу, я ее читала и попрошу вас сейчас очень коротко.

Л.НЕТТО: Ну, во-первых, 5 марта 1953 года было каким-то переломным. Все узнали, что Сталин умер и поэтому все были внутренне в восторге, но это внешне не проявляли, потому что боялись даже это проявлять. Что могут быть какие-то последствия. Но мы думали, что теперь все кончилось, главный виновник всех наших недуг и нашего всего этого положения ушел, и поэтому теперь все будет по-другому.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что началось?

Л.НЕТТО: А началось еще хуже.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему?

Л.НЕТТО: Потому что таки мы видели, что начался буквально самый настоящий беспредел. Террор начался самый настоящий, в полном смысле.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто кого терроризировал?

Л.НЕТТО: Охрана терроризировала заключенных.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Зачем?

Л.НЕТТО: Зачем? Потому что охрана уже боялась. Видимо, они понимали. Да, сразу после смерти Сталина должны были объединить эти МГБ, МВД в единую организацию, так? И поэтому боялись, что будут большие сокращения и все. И поэтому охрана, вот эти органы должны были показать, что они при деле, они нужны, без них вообще тут революция будет. И поэтому они начали в пути на работу, с работы, даже в зоне просто-таки стрелять. И даже те солдаты, которые, ну, опускались до этого, можно сказать, они получали отпуск домой. То есть они поощрялись.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Просто запугивать? Так я понимаю?

Л.НЕТТО: Да. То есть настоящий террор пошел.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как отреагировали на этот террор заключенные?

Л.НЕТТО: Заключенные? 25 мая 1953 года были очередные жертвы, и тогда было решено, что хватит, больше на работу не выходим. Потому что обещания администрации, что примут к сведению, повлияют и все это изменится, ничего не улучшало наше положение. Поэтому было принято такое решение. А решение принимали, как вы понимаете, подпольные организации.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В частности, ваша?

Л.НЕТТО: А не только наша была подпольная организация. Ведь, еще были подпольные организации украинские, литовские, куда входили и все остальные национальности. Норильск – это что там такое? Ну, в общем, практически все национальности там были.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лев Александрович, ну хорошо, вот, принято решение не выходить на работу. Заключенные остаются в бараках, как я понимаю. Правильно?

Л.НЕТТО: Ну, так получилось, что я в это время был как раз в рабочей зоне, в Горстрое – там тоже работал в мастерской. И мы приняли решение, что все, раз забастовка, то, значит, в зону не уходим. А раз мы не уходим в зону, то и из зоны к нам смена тоже не может прийти. И мы целую неделю были в этой производственной зоне. Администрация упрашивала, уговаривала. Потому что это же было уже на виду у города. У нас были вывешены черные флаги с красной полосой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так это бунт вообще, настоящий бунт.

Л.НЕТТО: Ну, в какой-то... Ну, бунт в каком смысле? Что мы только не вышли на работу. Но мы не предпринимали никаких таких действий, соответствующих понятию «бунт».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лев Александрович, но, опять-таки, ваши противники на тот момент – они вооружены, у них была возможность чисто физически, я не знаю, если не добиться повиновения, то уничтожить. Почему этого не было сделано?

Л.НЕТТО: Почему не было сделано? Ну, вот, по-моему, как-то прозвучало у нас в нашем с вами разговоре, что у нас был лозунг «Свобода или смерть». Поэтому так и заявляли, что вы нас тут поодиночке или малыми группами убиваете, расстреливаете. Все, мы такой жизни больше не хотим. Не то что жить, а существовать мы не могли. Поэтому или нас убивайте, или все. Расстреливайте или давайте нам свободу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как с вами шли на переговоры? К вам кто-то приходил? Как это все происходило?

Л.НЕТТО: Ну, лагерная администрация. Начальник лагеря, офицеры там, все это. Там все эти были. Но мы им не верили, потому что таки они практически ничего не улучшали, а все так и оставалось. Поэтому было требование: московская комиссия должна приехать и решить наши вопросы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Приехала?

Л.НЕТТО: Была.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И там был кто-то, кто сказал, что его лично Берия послал?

Л.НЕТТО: Полковник Кузнецов такой был, который... Я это хорошо видел у себя в 4-й зоне, это было летом, когда в Норильске круглые сутки светит солнце. Оно доходит до горизонта и снова поднимается. Ну, это была ночная смена так называемая, но светло как днем было. И когда пришла эта комиссия, я это прекрасно видел, когда полковник Кузнецов объявил: «Меня прислал сам лично Лаврентий Павлович, чтобы выяснить, в чем дело? Почему вы, выполняя такое ответственное задание в промышленности, снабжая страну никелем, медью и драгоценными металлами, и вдруг прекратили работу? Что случилось? Почему?»

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Действительно.

Л.НЕТТО: «Почему?» Ну, у нас уже были подготовлены соответствующие вопросы, требования наши. Ну, вопросы, которые мы просили, чтобы нам исправили. Мы даже не говорили, что нас на свободу, говорили только о пересмотре дел. Но были вопросы самые различные. Мы, ведь, я все эти 7 лет, которые я был в Норильске, меня каждый день проверяли не по фамилии-имени, у меня был номер как и у всех на спине, у меня номер был П-867. И по этому номеру я и значился. Практически я не имел ни имени, ничего. Вот это тоже. Это тяжело, это оскорбительно переносить такое состояние. Это, может быть, похуже, чем быть в каком-то гетто еще.

Да, конечно, мы могли писать только 2 письма в год, никаких зачетов, ничего. Все это мы просили, чтобы нам дали возможность жить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну и вообще, перед вами сколько? Это 1953 год, соответственно, вы отсидели 3 года из 25-ти, да?

Л.НЕТТО: Я что-то не понял вас?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, то есть вам еще огромный срок предстоял, если как-то не...

Л.НЕТТО: Конечно-конечно. Ну, мне там дали 25 лет, в 1953 году уже было, допустим, 5 лет и 7 лет прошло, но впереди-то еще ой-ой-ой сколько, понимаете?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, хорошо. А как дальше происходили вот эти взаимоотношения администрации и заключенных?

Л.НЕТТО: Ну так вот. Когда комиссия приехала, у нас была организована забастовочная комиссия, которая была организатором внутренней жизни в лагере. Потому что вся эта официальная лагерная администрация – она сбежала из зоны, естественно, поэтому мы сами организовывали свою жизнь полностью во всех вопросах. И поэтому мы получили заверение от этой московской комиссии, что все наши просьбы – а это практически были просьбы, а не категоричные требования – будут удовлетворены. И этот полковник сказал: «Мы не можем решить только один вопрос – пересмотр ваших дел».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Принципиальный.

Л.НЕТТО: Да. «Это когда мы вернемся в Москву, мы доложим правительству и правительство этим будет заниматься». На следующий день мы все вышли на свои рабочие места, кто где работал. Соответственно, я тоже оказался у себя в Горстрое, в мастерской. Но это мы называем первым этапом восстания. Да, у нас было еще требование, чтобы не было предъявлено никаких претензий и не было преследования наших руководителей нашего забастовочного комитета.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, а в этой войне уголовный контингент лагеря как-то принимал участие?

Л.НЕТТО: Нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не принимал?

Л.НЕТТО: Нет. Уголовники, даже те, кто был там нарядчики, бригадиры и все, они все сбежали из зоны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще вопрос к вам. Когда читаешь воспоминания бывших лагерников, они не скрывают, что среди тех, кто их охранял, кто был руководством этих лагерей, тоже были разные люди. Среди них были откровенные совершенно садисты и подонки, но были и люди, более-менее адекватные. С кем столкнулись вы?

Л.НЕТТО: Были замечательные люди и среди офицерского состава, среди солдат, среди администрации даже. Я это подробно описываю в своей книге.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Каких было больше для вас, Лев Александрович?

Л.НЕТТО: Больше было хороших людей. Потому что когда уже потом, когда, вот, кончился наш второй этап, когда начали преследовать руководителей нашей забастовки... А эта комиссия обещала, что не будет преследовать. Но их начали потихонечку выдергивать и аккуратно отправлять по тюрьмам. Мы сказали: «Все, мирное время кончилось».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И что?

Л.НЕТТО: «Возвращайте наших арестованных людей». А что? Мы прекратили опять работу. И норильский комбинат встал вторично. Ну, тут уже, видимо, эта же комиссия – мы увидели, что эта комиссия была, ну, можно так сказать, одним словом, липовая.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не уполномоченная.

Л.НЕТТО: Да. И она оказалась тоже из генералов, которые имели другие взгляды. И стали применять силовой нажим на нас. Силовое воздействие с тем, чтобы мы вышли за зону. Такие силовые воздействия при помощи палок, там, арматурных прутьев и так далее – они не возымели действие, потому что у нас была организована своя охрана в лагерях, в зонах, и поэтому ничего у них не получилось. И дело дошло до того, что заговорило оружие – пулеметы, автоматы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сколько погибло?

Л.НЕТТО: 1 июля 1953 года в 5-ю зону вошли автоматчики, был тот же полковник Кузнецов, который практически руководил этими всеми делами. Комиссия, которую мы ждали и молились на которую, она пришла с автоматчиками. Предупредила, что «всем выходить из зоны».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Иначе будем стрелять».

Л.НЕТТО: Да, все. Люди были в растерянности. Тоже вышли из бараков, не поверили: «Как так?» Не верили, что могут открыть огонь. И в какое-то время было такое недоумение. Вышли заключенные, стояли около вахты и вошли в зону автоматчики. Но потом раздался возглас: «Что вы, мальчики, медлите?» Приказа стрелять не было – это очень интересный момент.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто это был?

Л.НЕТТО: Офицеры не сказали, тот же полковник не сказал «Огонь!» А просто сказали: «Почему медлите?» И после этого начались автоматные, пулеметные очереди с вышек. Тут уже, значит, все наши 5 тысяч разбегаться по баракам и кто как. Ну, было понятно, что все это лопнуло. Были еще отчаявшиеся люди отдельные, которые от отчаяния, от непонимания ситуации как-то пытались схватить камни, куски кирпичей и бросали в солдат в ответ на их выстрелы. Но это было уже от отчаяния, это было бесполезно, бессмыслица была. И поэтому все было подавлено.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лев Александрович, к сожалению, на этом наше время истекает. Ужасно жалко, что заканчивается программа. Я напомню, мой сегодняшний собеседник – человек, который все, о чем он рассказывает, прошел сам собственными, так сказать, шагами измерил.

Л.НЕТТО: И по сей день вижу это все перед собой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лев Александрович Нетто, я благодарю вас. Я хочу напомнить, что это цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Я – ведущая Нателла Болтянская прощаюсь. Еще раз от своего лица и от лица наших многочисленных слушателей хочу поблагодарить Льва Александровича, ну, за мужество. Спасибо.

Повседневный быт сталинских заключенных

Повседневный быт сталинских заключенных

Saturday, July 17, 2010

научный шпионаж

научный шпионаж

Что такое научный шпионаж? Именно научный, не технологический, не научно-технологический, т.е. в области прикладной науки, а именно научный, т.е., можно сказать, в области академической науки?
Ведь наука стремится все свои труды выставлять в открытых изданиях. А может это не совсем так? Может быть имеются закрытые научные направления, тайные открытия и секретные теории? Так ли это. Где-то когда-то прочитал что математическая теория игр, чисто математическая наука, долгое время оставалась секретной. Так ли это - не знаю. Можно ли сейчас говорить, что есть секретные научные теории? Но а если есть, в каких научных областях могли бы быть секретные исследования? Опять хочу подчеркнуть, что вопрос не о научно-прикладных областях.
Как мне кажется государства не стали бы разглашать открытия в области:
- механизмов работы мозга и взаимодействия мозга с внешним миром
-
Что еще?

Возможно, что секретные научные разработки идут как раз в тех направлениях, где существуют псевдо-научные теории, как бы являющиеся "легендами" для настоящих научных работ и может для того и созданные, чтобы быть "прикрытиями".
А где у нас есть псевдонаучные теории?
Википедия помогает:
С другой стороны, существуют «науки», которые появились как некорректные попытки основать новую, альтернативную науку:
Информациология
Суперкритическая историография, в частности «новая хронология»
Новое учение о языке или «яфетическая теория»
Волновая генетика
Торсионные поля
Третьи являются оспариваемыми попытками связать современные научные теории с религиозными или мистическими учениями:
Креационизм
Парапсихология (Телепатия, телекинез и т. п.), психотронное оружие)[5][6]
Телегония
«Научный подход» в Каббале
Четвёртые являются разного рода устаревшими или маргинальными учениями («системы оздоровления», психологические, оккультные учения, религиозные и политические движения и др.). К ним относятся
Графология
Валеология
Дианетика
Френология
В этих учениях присутствуют как элементы, которые могут быть приняты доказательной наукой, так и положения, которые принимаются их сторонниками без доказательств (например, потенцирование и «перенос информации» в некоторых гомеопатических школах).
В пятых, к псевдонауке следует отнести попытки использования научных подходов в качестве бренда или модного атрибута названия статьи или работы, например:
Синергетика[7] (см. Псевдосинергетика)
Нанотехнология (нанопрокладки и т. п.)[8]

Почему-то в википедии забыты снежный человек, инопланетяне и летающие тарелки, а ведь и эти "теории" могут быть прикрытиями.

Продолжение придумывается...